（采訪/瓜查網吳守哲）

觀察者網：歐陽泰教授您好，很高興有機會采訪您。這本專著的第一章是《沸騰的地球：宋代的戰國時代》（The: The Song），對宋代軍事技術的發展做了深入的分析。讀完之后，我感覺您對宋代官制的探討并不多。目前，國內主流學界認為，宋代是一個對武將“非常不友好”的朝代，文官的地位普遍高于武將。這樣的制度設計對宋代軍事技術的發展是否產生了負面影響？

歐陽泰：首先，必須認識到中國古代軍事技術的發展在宋代有了令人難以置信的強勢突破。與文官制度相比，武將地位低下可能對軍事技術產生負面影響造成中國近代落后的根本原因，但我指出兩宋時期仍然有許多其他積極因素可以促進和刺激其軍事能力的發展。而且我認為北宋和南宋都可以看作是戰國時期在地理上的擴展版（）。

當然，從戰爭頻率和激烈程度上看，宋朝或許無法與先秦真正的戰國相比，但宋朝在面對遼、西夏、金等非常強大的外敵（更不用說蒙古）時，不得不維持一種不安全的平衡。對于宋朝來說，長期的軍事緊張創造了一個不得不快速轉型軍事技術革新的環境，不僅是宋朝，與宋朝共存的政權也同樣如此。于是就產生了以下結果：公元10世紀到12世紀，中國古代的槍炮技術突飛猛進，早期的槍炮形態在這個時代產生絕非偶然。

宋代《武經總要》中的臥車炮

觀察者網：幾乎沒有一位歷史學家能夠否認，到了18世紀，中國的軍事技術已經被西方超越，而且差距還在不斷擴大。您在書中提到，這一時期中國軍事技術缺乏實戰經驗，是中國軍事技術創新停滯的重要原因。這是否意味著傳統的“挑戰—應對”解釋框架有其強大的合理性和生命力？

歐陽泰：確實如此。18世紀清朝落后于西方的一個可能的解釋是，清朝在東亞已經取得了壓倒性的軍事優勢。從17世紀初到18世紀中葉，清政府逐步消除了內地和邊疆地區各種勢力的威脅。從中國整個歷史來看，資料顯示，從18世紀初到1939年，這一時期是中國歷史上大規模戰爭最少的時期。

十八世紀末至十九世紀中葉，中國雖然發生過多次大規模起義，如白蓮教起義、太平天國起義，但這一時期中國仍然缺乏真正的戰爭，尤其是對外戰爭。而正是在這一時期，十八世紀末至十九世紀初，歐洲各國戰爭的強度和頻率迅速增加，尤其是震撼整個歐洲大陸的拿破侖戰爭。這些戰爭催化了科技、教育、組織效能的提高。相比之下，清帝國的戰爭對上述方面并沒有顯著的促進和刺激。

結果大家都看到，鴉片戰爭中大英帝國和清帝國交戰的時候，前者的軍事效能遠遠優于后者。所以我認為“挑戰—應對”模型確實是一個很重要的解釋范式，不僅在軍事技術創新領域，在其他方面也同樣如此。

但我覺得其他因素也不能忽略。比如實驗科學的積累及其在戰爭中的應用，也是一個極其重要的思維維度。18世紀中葉，歐洲發生了彈道革命，這場彈道革命以牛頓力學和力學為基礎，物理學理論的發展可以很快地付諸戰爭實踐，效果顯著。在彈道理論的支持下，大英帝國發展了榴彈炮和大口徑短炮技術，這些武器裝備在鴉片戰爭中得到了運用。

《從靈丹妙藥到槍炮：世界歷史上的中國軍事結構》中文版封面，中信出版集團出版

重要的是認識到歷史過程非常復雜。當我描述歷史事件的發展時，我試圖找到一個多因果分析框架來解釋某些歷史現象發生的復雜原因。“挑戰—回應”理論是一種重要的解釋力量，但它不是歷史解釋學的全部。實驗科學的發展仍然可以被視為一個獨立的、有意義的歷史解釋變量。

觀察者網：您在書中提到了兩個非常重要的概念，平行發展時代和大分流時代。在這個時代，清朝是一個無法回避的王朝。這個王朝不是由占中國主流的漢族建立的，而是由少數民族建立的。它的統治方式是否對中國軍事技術的落后產生了負面影響？

歐陽泰：說清朝的民族統治政策阻礙了中國軍事技術的革新，或許不無道理。但我認為，把焦點放在地緣政治的競爭分析上，更有助于我們理解這個問題。明末清初，大約從1630年到1700年，中國的軍事效能還保持著較高的水平，大致與歐洲不相上下。也許西方可以在攻城戰術上領先中國，但中國可以在戰爭后勤（或許還有軍事訓練和紀律）上超越西方。中國軍事技術的停滯主要在18世紀下半葉，主要原因是缺乏足夠的實戰演習，而非滿族貴族的民族政策，這在某種程度上可能也產生了一定的影響。

觀察者網：您在書中的第六章著重介紹了中國古代的防御戰術，讀起來很有幫助。您在書中提到，中國修筑城墻的技術非常先進。在公元8至11世紀，與同時期的歐洲城市相比，中國人修筑的防御城墻更厚、更堅固、更實用。我個人認為這可能與中國古代的整體建筑風格有關。您對中國古代建筑有什么了解嗎？

歐陽泰：當時的中國人能夠修建比歐洲更寬更高的城墻，有著很深的歷史根源（可能可以追溯到遠古時代）。

其實我一直在思考，為什么古代中國在1550年之前沒有像歐洲那樣發明攻城炮呢？歐洲在14世紀就已經發展出了整套的破城炮和火炮。按照當時歐洲修建防御城墻的標準，重型的破城炮和火炮是完全可以擊穿城墻的。因此，歐洲各國的領主發現，重型火炮可以作為攻城武器，為自己爭取權利，但制造成本太高，無法持續生產。

但如果把當時歐洲的重型攻城武器帶到中國來攻打中國城墻，攻城進度就會慢很多。或許當時的中國人覺得不值得發展重型攻城武器。由于長矛和盾牌的關系，從15世紀中葉開始，歐洲開始意識到修建能夠抵御重型穿墻炮的城墻的重要性，修建標準也越來越接近同時代的中國。于是出現了厚實堅固，有一定坡度的防護墻。

克羅地亞杜布羅夫尼克古城墻，許多中世紀戰爭電影都在此拍攝（@）

當然，中國和歐洲的防御墻也有明顯的不同。歐洲的防御墻一般都設有堡壘或其他防御設施，使守城士兵在進攻者反擊時能更有效地抵御火力。這種被我稱為“復興堡壘”（）的歐洲新型防御堡壘，在抵御重炮轟擊方面有著非凡的能力。

17世紀初，明朝與后金作戰時，明朝軍事將領和武器設計師曾從歐洲短暫模仿、復制過這種重型攻城炮，但新設計的武器樣品未能得到大規模傳播和應用。

觀察者網：近代以來中國軍事技術落后于西方，中國學者對其原因進行過大量研究。其中不少人認為，占主導地位的儒家思想輕視技藝和實驗思維是罪魁禍首。您在本書第九章中大膽挑戰了傳統觀點，認為到18世紀初，中國的槍炮技術還在不斷創新，不少儒家士大夫也熱衷于軍事武器研究。這是否是對儒家思想導致近代中國科技停滯的結論的“逆轉”？

歐陽泰：很多學者認為儒家思想本質上是一種倫理道德的思想體系造成中國近代落后的根本原因，儒家哲學過于重視言辭，而不太重視“武力”，因此把中國軍事技術不強歸咎于儒家思想，這種看法過于簡單化。在幾千年的歷史長河中，中國在多個朝代都擁有強大的軍事實力，包括清初，當時儒家思想還是官方的主流意識形態。

儒家包羅萬象，有一套完整、嚴謹、宏大的理論和話語體系。雖然在很多情況下，儒家圣賢不會輕談使用武力，有其他解決辦法時寧愿避免使用武力，但儒家領導人明白，該打的時候就打。一些平時看起來很有文采的儒家官員，在戰爭狀態下也能扮演合格的軍事領袖的角色，能夠專注于軍事技術的創新。

明代《車炮圖》記載的百子葡轅炮及其炮架、大炮

觀察者網：這本書的最后一章名為“大分流時代”，描述了自18世紀末以來，中國和西方武器裝備的分流，而且差距越來越大。19世紀末，東亞似乎也出現了“分流”，就是發生在中國和日本之間。當中國落后于西方時，日本并沒有停止追趕，并在19世紀末超過了中國。您認為主要原因是什么？

歐陽泰：對于中日軍事實力對比，我有自己的看法。我認為，在晚清時期，也就是十九世紀六十年代前后，中國和日本的軍事技術還是不相上下的。十九世紀六十年代至七十年代，中國開始大規模洋務運動，福州船政局、江南機器制造局相繼成立，可以批量生產符合現代標準的輪船和武器裝備。有確鑿的證據證明，當時晚清的軍事裝備水平可以超越同時代的日本武器制造。有人會立即反駁說，甲午戰爭中國敗給了日本，您如何解釋這一點？

如果我們翻看當時的歷史資料，就會發現當時其他國家的政治觀察家認為中國能夠打敗日本，主要是因為中國軍艦的作戰能力比日本強。但中國最后還是失敗了，所以有人認為晚清的現代化運動也因為這次失敗而失敗了。這是不對的。

鴉片戰爭中國失敗的主要原因不是軍事裝備，而是領導不力。由于領導決策不當，北洋艦隊得不到南洋艦隊的充分支援，艦隊之間缺乏統一的作戰協調體系。

本書附錄圖：從平行發展到中西軍事的大分歧

而我認為甲午戰爭失敗的最深層原因，很可能就是清政府核心力量的分裂與不團結，導致軍事效能低下，政府命令傳達不及時。甲午戰爭給中國人一個很大的教訓：一個有凝聚力、有效率的政府和決策團隊，比軍事技術的好壞更為重要。

日本和中國相比，國土面積小，軍事技術整體上比中國還要落后，但日本卻能以弱勝強，體現了日本的高效和團結，治國之道才是軍事強國的關鍵！

觀察者網：看到這本書中大量的腳注和尾注，我有些震驚。您在資料收集和文獻研究方面做得非常出色。您是如何選擇和衡量手頭的史料的？您有獨特的方法，堅持高學術標準嗎？

歐陽太：在這本書的寫作過程中，我得到了很多專家學者的幫助，其中很多是來自中國的。我列出一些對我幫助最大的學者：王兆春、鄭誠、鐘紹義、黃亦農、孫來臣等?，F在學術研究已經比較國際化了，我們可以從外國的同行那里得到很多有益的幫助。我很感激這本書能夠被翻譯成中文出版。我希望這本書能夠啟發我在這個領域的中國同事，因為他們也啟發了我完成這本書的寫作。